Contact/email    <-Vorige  
HTMfoto.net / HonderdprocentHaags.nl is een particuliere website en heeft geen enkele binding met HTM, behalve dat de webmaster ook trambestuurder is bij diezelfde HTM.

Deze website wordt dagelijks bijgewerkt. Laatste update: 28-6-2017, 20:32 uur.
  Het 100-dagen Nieuwsarchief   HTM in het nieuws   Waar is deze foto genomen?  

  - Welkom 
   
bezoeker
  - Persoonlijk welkom? 

  - Den Haag 
  - Scheveningen 
  - Loosduinen 
  - Toen & Nu 
  - Waar de trams zijn 

  - Bus 
  - Tram 
  - RandstadRail 
  - Meer HTM 
  - (Oud) Collega`s 
  - Soms gaat het fout 
  - foto`s uit het archief 

  - Wat is nieuw? 
  - Links 
  - webmaster 

      



Buitenlijner 57 met Salonwagen 118 tijdens rondrit in de zomer van 1987
5 foto`s van Jan Walraven uit de collectie van Leo van der Putten












 Mail deze pagina 


Ad Fontes | 6-10-2013
Er is in de loop der jaren lang geëxperimenteerd om een langere tram zonder draaistellen mogelijk te maken. Ook de RETM serie 202 had aanvankelijk eenassige trucks, die al na 10 jaar door vaste werden vervangen. Eigenlijk is de drieasser [waarbij de middenas het punt was t.ov. waarvan de eenassige trucks stuurden] was eigenlijk zo`n poging.

Mijn allereerste rit in een gloednieuwe GTL begon bij de bibliotheek aan de Bilderdijkstraat. Ik had het achterste stoeltje en ik weet nog goed hoe geschokt ik was door het doorlopen van de boog bij de Grote Kerk. Om het PCC draaistel uitmuntend te noemen gaat mij te ver [en Hondius zegt dat ook niet]. Overigens mogen de museum PCC`s wel rijden.

Joop Jansen | 6-10-2013
Lees eens het verhaal van ir. Hondius over de uitmuntende torsieslappe en lichte B3-draaistellen, die echter -- omdat de HTM de rubber askappen niet goed meer `kan` afstellen -- door slecht onderhoud aan dropjesvorm en scheefloop zijn gaan lijden en derhalve helaas geen goede bogenloop meer hebben en dan sinds 6 jaar opeens door de HTM worden verfoeterd terwijl voor bogen altijd met (normale ~2m trucks) draaistellen de beste resultaten worden behaald, zowel een eeuw geleden als eveneens nog zeer recent ... zie verder http://www.pcc-cars.nl/index.php?id=12

Frans van Meerwijk | 6-10-2013
@Hans(Zoef):
Ik begeef mij nu op spiegelglad ijs, want Natuurkunde was en is niet mijn sterkste kant...

Jouw verhaal is theoretisch waarschijnlijk helemaal correct, maar ik heb helaas al meerdere malen ervaren, dat de Grote Boze Realiteit ánders is: De 816 en seriegenoten waren niét het succes,dat men hoopte, de ZGT met instelbare eerste as in Rotterdam heette al gauw een Zeer Grote Teleurstelling en dat verbeterde pas, toen die high-tech van die eerste as werd verwijderd, en zo zijn er nog wel een aantal voorbeelden.
Ik heb nooit goed begrepen wáár theorie en praktijk elkaar zo mislopen, ik weet wél, dat die theorie in de praktijk niet werkt...

Iemand, die dat wellicht in simpele bewoordingen kan uitleggen?

Hans (Zoef) | 5-10-2013
En dan heb ik nog een reden waarom die 2 assers meer slijtage geven. Eerst een andere vraag beantwoorden, de vraag waarom wielbanden conisch zijn afgedraaid. Dat heeft als reden dat de top van de rail niet vlak vlak ligt maar onder een hoek. Hierdoor zoekt een railvoertuig altijd het midden op en blijven de wielflensen vrij van de rail. Dan de slijtage van de twee assers, teken eens een cirkel met daarin nog een cirkel.Leg op beide cirkels een rechthoek en teken de kopkanten met lijnen over die bogen. Wat opvalt is dat de lijnen niet haaks op de booglijnen staan, maar onder een hoek. Stel je de koplijnen voor als wielassen en teken nu ook de wielen haaks op de as, dan is te zien dat het wiel ook niet parallel aan de rail loopt. Deze afwijkingen zijn er altijd en afhankelijk van de radstand van de assen. Het meest ideale zou zijn dat het verlenge van de as altijd precies in het hart van de boog zou uitkomen. Wat dat betreft hebben de 1 assige draaistellen een groot voordeel, maar hoe groter de radstand van de assen, hoe groter de afwijking.
Daarom hebben meerassige draaistellen een voordeel, omdat daar de radstand veel kleiner is.

Rien Solcer | 5-10-2013
Stom van mij, de foto is genomen van het andere balkon, en dan klopt het wel

Rien Solcer | 5-10-2013
Bij de 57 zit de rode kap op de luchtslang voor rechts, en bij de 58 links, is dit een foutje van de schilder, of maakt het niet uit ?


Ad Fontes | 5-10-2013
Ik denk [maar ik had een 5 voor natuurkunde] dat de denkfout zit in het idee bij het inrijden van de bocht de hele kracht op het eerste draaistel komt. Dat is niet zo. De massa is nog steeds over beide draaistellen verdeeld. Hier komt juist het voordeel van de wagen op draaistellen. Zodra het eerste draaistel de bocht ingaat, draait het ten opzichte van de bak, die langamer volgt maar weer het tweede draaistel meetrekt. Dat jan redelijk comfortabel [of sneller]. Bij tweeassers met een starre oplegging gaat de bak direct met de eerste as de bocht in. Omdat de bak een forse oversteek heeft [ruwweg de helft van de tram is butien de assen] wordt dat oncomfortabel/ slijtage veroorzakend.
Overigens hebben vrijwel alle tweeassers -vooral de 800-en- een fors langere radstand.

Joop Jansen | 5-10-2013
De eventuele `reden` van het niet mogen rijden van museumtrams, welke materieel-soort dan ook, is echt een *kul*verhaal. Sinds ca. 1970 tot 2007 rijden en reden er talloos vele oudere trams, ongehinderd door verboden maar juist in ruime mate dwars door de stad (zoals nu ook weer deze foto`s tonen) over de gehele HTM-net tot in alle uithoeken, van het Wateringse Veld tot Leidschendam-Noord en van alle Scheveningse Eindpunten tot ver in Delft naar de Tanthof-lus toe, getuige bergen foto`s die daarvan gemaakt zijn, en hier ook te zien. `n Waanzin-verbod dus !!

huub | 4-10-2013
@museummedewerker.
Tot mijn spijt begrijp ik uw antwoord niet helemaal. Waarschijnlijk is mijn voorbeeld van de boot verwarrend/niet juist uitgelegd: dat ging over de druk op het roer bij het inzetten van een bocht. Als je het roer eenmaal in de stand van de bepaalde bocht hebt, dan heb je veel minder druk nodig om het daar te houden en de boot in die bocht te houden. Om dan weer rechtuit te varen moet er opnieuw druk uitgeoefend worden.

Maar ik begrijp, dat u het met de rest van het verhaal over de druk van een wielflens van de twee railvoertuigen bij het ingaan van een bocht eens bent.

Tja, aanhangwagens: het lijkt mij, dat als de staalsoort van hun wielbanden zachter is dan van de sporen, dat er dan geen slijtage van de sporen maar wel van de wielen zal zijn.
Ik kan met niet herinneren, dat er vroeger veel ontsporingen als gevolge van slijtage aan de sporen waren toen de HTM met 2-assige aanhangwagens reed. Mijn ouders reisden veel met de tram en verhalen over ontsporingen of stremmingen heb ik nooit van ze gehoord.

Overigens in Rotterdam rijden ze wel met oude museumtrams op het gewone net. Ben daar van de zomer een paar keer mee rondgereden. Ze reden de hele zomer en zelfs in een vrij frequente dienst (meerdere dagen/week gedurende de hele zomervakantie) zonder problemen en met veel enthousiaste reizigers vertelden ze mij. Ze hadden een heel goed seizoen gedraaid.
Wat is er daar aan de trams en de sporen anders dan in Den Haag?

joost | 4-10-2013
Of: waarom wielbanden conisch of taps zijn afgedraaid. Het filmpje uit mijn andere commentaar laat het duidelijk zien.

joost | 4-10-2013
Aardig in dit kader is ook:

http://www.thenakedscientists.com/HTML/content/kitchenscience/exp/train-tracks-how-trains-go-round-corners/

en

http://nl.wikipedia.org/wiki/Stuureffect_van_de_spooras


Museummedewerker | 4-10-2013
@Huub, Aanvang citaat: "Als het schip eenmaal in de bocht gaat (de massa van richting veranderd is), dan is er bij stromingsloos water geen kracht meer nodig om de draaiende koers te houden)." Einde citaat.

Hier zit de denkfout. Elke massa is inert hetgeen wil zeggen dat het de toestand wil handhaven die het heeft. In stilstaand water wil een schip rechtuit zodra de kracht (die het een bocht in stuurt) ophoudt te bestaan.

Overigens is het wel leuk om te ervaren hoe een 2-assige motorwagen en een aangekoppelde 2-assige aanhangwagen zich gedragen op een recht baanvak. Beide wagens slingeren. Natuurlijk zult u zeggen dat twee gekoppelde PCC`s ook slingeren en u hebt gelijk. Het gedrag is desondanks "rustiger" vanwege de beschreven voertuig-eigenschappen.

Huub | 4-10-2013
@museummedewerker.
Beste medewerker, bedankt voor uw toelichting. Hier een kopie van de tekst waar het om gaat:,,een draaistel kan (min of meer) vrij bewegen onder het voertuig. Een vaste truck draagt de bewegingen (eveneens min of meer) direct over aan de wagenbak. gevolg van de specifieke eigenschappen van een vaste truck en van een draaistel zal een draaistel per definitie minder wrijving en slijtage veroorzaken dan een vaste truck. Denk ter vergelijking eens aan auto`s. Die hadden vroeger starre assen en tegenwoordig onafhankelijke wielophanging." einde citaat.

Maar museummederwerker en andere geïnteresseerden, nu heb ik nog een vraag, want ik begrijp die definitie niet.
Bij auto`s zie ik bij de autokeuring, dat er wel beweging bij de testen van de ophanging wel beweging in het verticale vlak haaks op de as wordt toegestaan, maar als er speling is in het horizontale vlak (test met stuur of dwarskrachten die met name door de banden worden opgevangen), dan is de keuring meteen met rode kaart afgelopen. Dus in dwarsrichting op der rijrichting is er ook bij auto`s geen sprake van speling om beweging op te vangen.

Terug naar de trams, ik zal mijn benadering stapsgewijs opschrijven, dan is het waarschijnlijk makkelijker om mijn denkfout eruit te halen.

De slijtage van de sporen zal met name in de aanzet van de bochten plaatsvinden. Daar immers drukt opeens het spoor een van de 2 voorste wielen in de sporen in de richting van de bocht die ingaat. Immers die wielen willen door de massatraagheid rechtdoor, maar in de aanvang van de bocht wordt die flens door het spoor naar een kant gedwongen (linker bocht de rechter wielflens en vice versa).
Er komt dus op de flens van de wielband een naar binnen duwende kracht bij het inrijden van de bocht en daarmee wrijving = slijtage.
Voor die kracht is naast snelheid de massa maatgevend voor de omvang van die kracht (kracht = massa x snelheid).
Die kracht wordt van de flens via het wiel op de as overgebracht. Dan moet die kracht ergens op de wagenbak overgebracht worden. Ik begrijp uit de uitleg van de medewerker, dat daar dan het grote verschil zou zitten tussen de PCC en de oude trams.

Maar door de traagheid van de massa zijn die eerste een-twee meter maatgevend voor de kracht om de richting van de massa het voertuig/de tram te veranderen (wie gezeild heeft herinnert zich waarschijnlijk, dat de kracht op de helmstok voor de koerswijziging in het begin het grootst is. Als het schip eenmaal in de bocht gaat (de massa van richting veranderd is), dan is er bij stromingsloos water geen kracht meer nodig om de draaiende koers te houden).

Nu terug naar de PCC en de oude tram.
Laten we het volgende voorbeeld nemen, waarbij er al erg veel overeenkomst is tussen de beide onderstellen: de HTM 2 heeft met 1902mm bijna een even grote asafstand in zijn onderstel (=0,1% meer) als die van het PCC onderstel (1900mm), die bij gelijke snelheid een bocht ingaan.
De massa van de HTM 2 is 9.300 kg en die van de PCC 16.700 kilo. Het gewicht van de PCC is 1,795 keer, afgerond 1,8 keer zo groot.
Bij het rijden wordt bij de PCC weliswaar het totale gewicht over de twee trucks verdeeld, maar bij het indraaien van een bocht komt die voorwaartse kracht echter samen op het eerste draaistel en met name op die wielflens van de eerste as links of rechts, die de bocht in en zo tegen de spoorstaaf gedrukt wordt.
Bij de HTM 2 gaat die kracht in de aspot over op het onderstel, bij de PCC van de as naar het onderstel en dan op de wagenbak over. Als de kracht op de wagenbak overgebracht is, dan is de druk(en daarmee de slijtage) op de spoorstaaf al geschied, los van of dat onderstel t.o.v. de wagenbak veert of niet. Die vertraging bij de PCC tussen onderstel en wagenbak verhoogt alleen het comfort in de wagenbak door de klap wat op te vangen, maar dat staat los kracht waarmee de flens bij het inzetten van de bocht op de spoorstaaf drukte. Daarvoor blijven gewicht en snelheid maatgevend.
En die kracht is bij gelijke snelheid bij de PCC door zijn grotere gewicht dus 1,8 keer groter dan bij de HTM 2, dus zeker dubbele wrijving en dus ook slijtage door de PCC op de spoorstaaf.
Hoe kan die PCC dan minder slijtage geven dan de HTM 2?
Ik zie niet hoe die definitie in elkaar zit.

Herinneringen hoe de PCC`s reden.
Als ik me herinner als passagier, dat de PCC`s veel harder optrokken en ook de bochten inreden dan die oude 2-assige trams, dan is de kracht die de PCC bij het inrijden van de bocht op de rails uitoefent dus veel groter (waarschijnlijk veel meer dan een factor 2) dan die van die oude trams. Als ik me goed herinner is de kracht bij optrekken/versnellen de snelheid zelfs kwadratisch van invloed op die kracht. Dus nog veel grotere krachten en daarmee slijtage door de PCC`s in bochten dan de oude 2-assige trams. Bijvoorbeeld de bocht in de Vondelstraat bij de Bibliotheek in beide richtingen was bekend -liever berucht- bij de vaste PCC-tramlijn 3 reizigers.
Ik herinner me ook, dat toen ik in de jaren 70 korte tijd als hulp-conducteur op de 2e PCC-wagen zat, er wel eens bestuurders waren, die vergaten, dat er nog een bak achter hing. Die gaven dus ,,gas" als zij met hun eerste onderstel van hun wagen de bocht in waren gegaan. De klap die je toen op de 2e wagen bij het door het eerste draaistel van die tweede wagen indraaien van de bocht in de tram kreeg was niet te geloven! Ben zelfs een keer net niet van de bestuurdersstoel gevallen. Dan heb je ook zeer hoge wrijving en dus slijtage! Maar dat kon toen blijkbaar zonder problemen.

Samenvattend.
Bij de PCC is door zijn bijna 2x hogere massa en vaak de hogere snelheid de wrijving en dus ook de slijtage die het wiel van die PCC`s volgens mij op de sporen in de bochten geeft veel groter van die van de oude HTM 2 2-asser, die met lagere snelheid rijdt en dat ondanks zijn starheid. En zelfs minimaal met een factor 1,8 en waarschijnlijk in de praktijk nog veel meer.
Dan zou je eerder denken, dat de PCC`s niet zouden mogen rijden vanwege het veroorzaken van de slijtage. En de GTL is in feite een doorlopende PCC-koppelstel...

Wie kan mij dit verder uitleggen alstublieft, waar zit de fout in mijn redenering?

michel | 5-9-2013
@erven sleeboomNiet helemaal waar. De 1006 staat op B6. Dit klopt inderdaad en had ik moeten weten.


De B3-draaistellen ex 1200, 1300, 2100 zijn nu eenmaal veel ouder dan die van de Amsterdamse 11G en 12G.
Bovendien functioneren die ook maar matig. Dat komt niet door de kwaliteit van de B3`s, maar doordat er geen gewone PCC-motoren in zijn ondergebracht (onderdeel van een uitgekiende combinatie motor = draaistel), maar draaistroommotoren van een geheel afwijkende type.


Dit gaat niet helemaal op wat je zegt de GTL-II serie staat gedeeltelijk ook op nieuwe draaistellen (3121-3147). En daarmee zijn deze zelfs iets nieuwer dan de die van de serie 11G en 12G. De betreffende motoren van Holec die zijn toegepast zijn in de GVB serie`s zijn mij bekend. Het zijn echter niet de motoren die hierin de de problemen veroorzaken maar de gekozen tractie elektronica die nogal grof schakelt ten opzichte van de huidige IGBT`s. De resonantie die hierbij optreed in de draaistroom motoren heeft invloed op de loopeigenschappen van het draaistel. Je zou hiermee kunnen zeggen dat de B3`s van GVB het daardoor zwaarder te voortduren hebben dan de Haagse B3`s.

erven sleeboom, ik ben het met je eens het zijn schitterende plaatsjes van het Buitenlijnstel.

erven sleeboom | 5-9-2013
michel | 4-9-2013 @Aat Hoogland, alle 1000en die bewaard zijn gebleven staan op B3 draaistellen. Alle anderen PCC"s staan op BN draaistoelen.

Niet helemaal waar. De 1006 staat op B6.

Het is overgens opmerkelijk dat HTM zoveel problemen heeft met de B3 draaistellen. Want gvb heeft namelijk ook B3 draaistellen onder haar BN trams staan (dacht dat dit de serie 11G en 12G). Deze B3 functioneren ten opzichte van de haagse B3"s vrijgoed lijkt het.

De B3-draaistellen ex 1200, 1300, 2100 zijn nu eenmaal veel ouder dan die van de Amsterdamse 11G en 12G.
Bovendien functioneren die ook maar matig. Dat komt niet door de kwaliteit van de B3`s, maar doordat er geen gewone PCC-motoren in zijn ondergebracht (onderdeel van een uitgekiende combinatie motor = draaistel), maar draaistroommotoren van een geheel afwijkende type.

Hallo? Bent u daar nog? Waar hadden we het over? O ja, de 57 + 118. Mooie plaatjes van een klassiek tramstel.

Aat Hoogland | 5-9-2013
Er wordt heel veel gepraat over wel en niet rijden. Ik krijg de kriebels voor het jubileumjaar 2014, wanneer het 150 jaar trams in Nederland is. Zal dan de mooie combinatie 58 + 780 + 905 te zien zijn of 57 + 118 om in een ander combinatie in Den Haag te zien. Ik heb ooit gehoord dat de combinatie 57 + 905 niet kan. De titel 150 jaar trams in Nederland geeft mij een angstig gevoel. Dit kan zomaar in elke tram stad gehouden kunnen worden. Huub, mijn complimenten voor je technisch verhaal

Kees | 5-9-2013
@ Betweter,

Ik schrijf nergens dat de directeur tekst en uitleg moet geven. Maar misschien dat hij wel duidelijkheid kan verschaffen. Of hij deze regel heeft opgelegd weet ik niet, dat lijkt me een HTM aangelegenheid. Maar blijkbaar is er onduidelijkheid, want mij is verteld dat de PCC`s alleen remise Scheveningen rijden maar wat is daar dan de reden achter? Bij de vorige keer dat er problemen waren reden de GTL`s immers ook lijn gebonden?

Hans | 5-9-2013
@Anton Zonneveld. De kniptang voor de rittenkaarten en het stempeltje voor de overstapjes deden het altijd. En er werd geen chauffeur of conducteur in elkaar geslagen (of erger!) om het geld dat hij onder zich had... Graag gepast betalen, dat wel.

Museummedewerker | 5-9-2013
@Huub, de radstand van een vaste truck of van een draaistel is niet de enige factor van belang. Rekening moet worden gehouden met de inertie (traagheid) van de gekozen constructie. Een draaistel kan (min of meer) vrij bewegen onder het voertuig. Een vaste truck draagt de bewegingen (eveneens min of meer) direct over aan de wagenbak. Als gevolg van de specifieke eigenschappen van een vaste truck en van een draaistel zal een draaistel per definitie minder wrijving en slijtage veroorzaken dan een vaste truck. Denk ter vergelijking eens aan auto`s. Die hadden vroeger starre assen en tegenwoordig onafhankelijke wielophanging.

michel | 4-9-2013
@Aat Hoogland, alle 1000en die bewaard zijn gebleven staan op B3 draaistellen. Alle anderen PCC"s staan op BN draaistoelen.

Het is overgens opmerkelijk dat HTM zoveel problemen heeft met de B3 draaistellen. Want gvb heeft namelijk ook B3 draaistellen onder haar BN trams staan (dacht dat dit de serie 11G en 12G). Deze B3 functioneren ten opzichte van de haagse B3"s vrijgoed lijkt het.

Anton Zonneveld | 4-9-2013
@ Hans : He-le-maal mee eens !! Maar ja, we leven tegenwoordig in een jachtige maatschappij. Alles moet snel, sneller en nog sneller. Nu weer dat stomme mobieltje waar je straks, nadat je het tegen het pin-apparaat kunt houden, straks ook kunt betalen bij die apparaten in het OV in plaats van de OV-pas. Daar kun je op wachten. En wij maar betalen voor die banken.....

Hans | 4-9-2013
@coos/4-9-2013. Leuk geprobeerd, maar ik denk dat (bijna) niemand erop zit te wachten, dat de oude trams worden gedegradeerd tot suffe, statische museumstukken. De aanwezigheid van de rijdende historische trams in de stad is voor elke rechtgeaarde Hagenaar (en ook voor bezoekers) een lust voor het oog en een feest op zich. En dat misschien daardoor de reguliere dienst op zondag enigszins ontregeld kan raken? Het mocht wat! Als je in de jaren vijftig en zestig bij de halte stond te wachten, wist je echt niet, wanneer de bus of tram zou komen. Je kon één of twee munuten wachten en als je pech had een kwartier. En lang niet overal kon je beschut staan. De mensen hadden toen veel meer geduld en innerlijke rust.

Aat Hoogland | 4-9-2013
Huub, Als mijn informatie juist is?? staat de 1022 op K 3 draaistellen. Dit waren toch de grote boosdoeners

Huub | 4-9-2013
Over het niet rijden van het HTM-museummaterieel i.v.m. het veroorzaken van slijtage: de pcc`s (net als de GTL"s die dezelfde onderstellen hebben) hebben een radstand van 1900mm, de HTM 2 1902 mm, dus van die mm extra kan niet veel slijtage van komen. Als de radstand kleiner is dan 1900mm heb je minder wrijving in de bochten. Dat is bij de A327 het geval. Toch mag die ook niet rijden. Zo ook de 58, diens 2 trucks hebben ook een kleinere radstand dan de ppc`s en ook die mag niet rijden.

Dus pcc`s met een radstand van 1900 mm mogen wel rijden want die geven geen slijtage, maar trams met een gelijke of kleinere radstand niet, want die zouden slijtage geven. Kan iemand mij dit uitleggen?

Hans (Zoef) | 4-9-2013
Dat de PCC alleen mag rijden op lijnen naar Scheveningen is een kul argument! Een PCC heeft hetzelfde profiel als een GTL en dezelfde hartafstanden. Sterker nog, de draaistellen van de PCC en de GTL zijn gelijk, want onder de GTL zitten draaistellen van de PCC. Een PCC geeft minder slijtage dan een GTL, want daar zitten 4 draaistellen onder en bij de PCC maar 2.

Betweter | 4-9-2013
@Kees: ondanks de wellicht verschillende petten, is de directeur van het HOVM niet degene die verantwoordelijk is voor deze maatregel. Ik denk dat hij dan ook niets uit heeft te leggen.

Hans | 4-9-2013
@Vic78. U heeft het waarschijnlijk bij het rechte eind. Een Ford Granada zag je al niet echt bij bosjes rijden en al helemaal niet in deze combi/wagon/stationcar-uitvoering. Bedankt voor de beantwoording.

coos | 4-9-2013
"Elk nadeel heb zun voordeel". Het niet mogen inzetten van het oeroude vooroorlogse materieel heeft natuurlijk ook één voordeel: het blijft beter beschermd/geconserveerd. Geen aanrijdingen, geen beschadigingen of materiële slijtage.
Zo blijven ze langer goed, zo kan je er ook naar kijken.

Vic78 | 4-9-2013
@Hans,

De auto op de onderste foto, dat zou wel eens een Ford Granada kunnen zijn.

Kees | 4-9-2013
Ik snap ook niet waar deze maatregel van het HTM vandaan komt. Begreep afgelopen zondag van een HOVM`er die een beetje tekst en uitleg kon geven dat ze niet met oud materieel de baan op mogen behalve dan de PCC`s. En dan alleen over lijnen van de remise Scheveningen. Maar in het geval van een verhuurde rit die reeds besproken was mocht met wel nog van de lijnen afwijken. Oftewel het lijkt niet echt een harde maatregel van HTM? En waarom zou een TS dit dan niet meer mogen? En waarom zou het HOVM niet een reeds besproken rit met oud materieel mogen rijden?

Gezien alle haken en ogen lijkt het me dat er meer achter dit verhaal steekt dan het slijtage verhaal. Maar misschien dat de directeur van het HOVM hier wat tekst en uitlet kan verschaffen? Die zit immers ook dichter op het vuur?

Hans | 4-9-2013
@Wim van Es. Nee, natuurlijk was dat niet per se nodig. In mijn bijdrage van 3-9-2013 heb ik ook gezegd, dat het een vriendelijk verzoek was. Het staat u uiteraard vrij hieraan gehoor te geven of niet. Maar ik waardeer het zeer, dat het nu duidelijk is geworden, dat u de zgn. hobbyisten een warm hart toedraagt. Mijn gerezen twijfel daarover is nu weggenomen.

Wim van Es | 3-9-2013
@Hans,
de webmaster zelf. (Die trouwens nog steeds niet heeft uitgesproken, waar hij nu staat).
Is dat nou echt nodig? Natuurlijk zie ik de historische trams het liefst op straat!

Een eerdere opmerking: Ik daag u/de HTM uit met een geloofwaardige cijfermatige onderbouwing te komen...
Lees even de scroltekst bovenaan iedere pagina van deze website.

Tramlijn 18 | 3-9-2013
Het rare is dat je van andere tramsteden nooit hoort over slijtage etc. En tevens maakt één of twee keer per weer een twee-asser toch niets uit????(Of heeft de HTM zo`n abominabel slecht tramnet dat ze zelf niet aan eigen norm kunnen voldoen.)

Ik zou wel eens willen weten waar de HTM zijn slijtagegegevens op heeft gebaseerd, of is dit gewoon bepaaldd door een één of andere bureaucraat zonder enis gevoel voor historische trams?

Het HOVM kan nog rijden met PCC-cars voor hun inkomsten, maar de TS heeft nu, naast de donateurs, géén inkomsten meer van verhuur en ritten door de HTM. En diezelfde HTM vraagt ook nog geld voor de stalling die ze hebben. (Grof gezegd; ze worden leeggezogen door de HTM)

Kunnen ze de bedenker van dit verbod niet wegbezuinigen?

Mike | 3-9-2013
Frans van Meerwijk | 2-9-2013

Wow ... mooie foto bij je post !

Betweter | 3-9-2013
@Hans: in die tijd was de halte Ary vd Spuyweg nog een vaste halte, dus de auto loopt geen gevaar ;)

Het persoonlijke standpunt van de webmaster inzake onderhavige kwestie lijkt mij niet zo relevant, daar dit standpunt niets zal veranderen aan de maatregel.

Dat het historisch materieel tijdelijk niet mag rijden omdat dit materieel verantwoordelijk zou zijn voor de slijtage, is al een aanname die als feit wordt verkondigd

Hans | 3-9-2013
@Betweter. Dus na die "tijdelijke aangelegenheid" is er geen sprake meer van slijtage door dit historische materieel?
Ik heb trouwens niets als "feit"gepresenteerd. Als ik mijn vermoeden uitspreek, kun je dat toch niet als zodanig interpreteren? Ik werd een beetje op het verkeerde been gezet door de bijdrage van @Aat Hoogland (2-9-2013) en ook wel daarna door die van de webmaster zelf. (Die trouwens nog steeds niet heeft uitgesproken, waar hij nu staat). E.e.a. heeft natuurlijk ook niets te maken met de onvolprezen kwaliteiten van deze website, zoals nog maar weer eens benadrukt door verschillende inzenders.

Tijd voor wat luchtigers. In het kader van herkenning van oldtimers/youngtimers: wat voor auto gaat op de onderste foto de trambaan oversteken? Is dat een VW Passat? Ik kan hem niet goed thuisbrengen. Het is voor de automobilist wel te hopen, dat de tram bij de halte stilstaat. Anders...

Betweter | 3-9-2013
@Aat Hoogland: ik snap wat je bedoelt, maar duidelijkheid verschaffen aan de hobbyisten is voor HTM waarschijnlijk niet prio 1, hoe vervelend deze kwestie ook voor alle betrokken partijen is. Als je op korte termijn met een historische tweeasser mee wilt, kan ik je een rit in een museumbus aanbevelen

Aat Hoogland | 3-9-2013
Betweter: Ik vraag me al een hele poos af waarom er niet met museumwagens gereden mag worden. Kan tijdelijk zijn, kan een jaar zijn, kan nooit meer zijn. Niemand die het weet. Het zou goed zijn als de HTM of een museumbedrijf in Den Haag of soms daarbuiten de hobbyisten eens duidelijk kan geven wat nu de echte reden is. Het is bijna niet uit te leggen waarom het HOVM wel met PCC`s mag rijden en niet met bv twee assers. De TS in Scheveningen mag nu helemaal niet meer rijden. Het woord nu aan een persoon die dit kan uitleggen.

Betweter | 3-9-2013
Het verbod op de inzet van historisch materieel is een tijdelijke aangelegenheid. Er is geen sprake van allerlei andere huivers, rancunes en andere speculaties. Geen enkele reden voor paniek dus. Jammer dat iedere aanname gelijk als feit wordt aangenomen ...

Emile1952 | 3-9-2013
@Frans van Meerwijk.
"...hangt het voorbalkon van de 57 een beetje voorover...".
Ik denk eerder dat het komt door een verzakte tramrails daar ter plekke.
"...Maar het blijven mooie trams, fraaie foto`s en een hele fijne Site!...".
Inderdaad !!

Frans van Meerwijk | 3-9-2013
Nu ik nog eens naar de plaatjes kijk, valt me op die foto op de Scheveningseweg iets anders op: hangt het voorbalkon van de 57 een beetje voorover (Aanrijdinkje geweest?), want verder zie ik géén `katterug`...

En als ik die foto van `mijn 824` vergelijk met de échte 57/118 ben ik toch wel content met die kleur... Jammer voor de medemodelbouwers hier, dat deze HR 103 van Humbrol niet meer leverbaar is...

Maar het blijven mooie trams, fraaie foto`s en een hele fijne Site! (Mag wel weer eens gezegd worden Wim!)

E.Wethmar | 3-9-2013
Zoals @Coos reeds stelt, zou een oplossing kunnen liggen in het gebruik maken van een "vrije trambaan", zoals voor lijn 11.
In Amsterdam maken de museumtrams gebruik van een oud traject langs het A`damse bos , de zogenaamde Museumlijn van A`dam maar Bovenkerk en daarmee voorkomt men een evt. "verstoring" van de reguliere dienstregeling!
Of bestaat er wellicht in Den Haag nog een ander traject dat geschikt zou kunnen zijn voor het Museum materieel?
De door de HTM gebruikte argumentatie aangaande overmatige slijtage is natuurlijk je reinste "bullshit"!!!
E.Wethmar

coos | 3-9-2013
Wat me opvalt in de bovenste foto: de trambaan op het Buitenhof blijkt tevens wandelpad voor `vader en zoon`, getuige het volgens mij volkomen misplaatste verkeersbord naast de tram.
Jammer dat ik de uitleg in de kleine lettertjes niet kan ontcijferen.

coos | 3-9-2013
Dat slijtage-verhaal is door de HTM de wereld in geholpen ten tijde van het Groot Onderhoud in de tweede helft van 2007, toen zowel het gehele tramnet als de wielbanden van het materieel vernieuwd moesten worden.
Sindsdien is men overgevoelig en beducht voor een mogelijke herhaling.
Zelf ben ik er van overtuigd dat de echte reden is: vrees voor verstoring van de dienstregeling door die storingsgevoelige oude trams, die zich met een `slakkengangetje` tussen de huidige trams mengen; ze vormen een te groot risico waarover ze geen zeggenschap hebben.

Als het HOVM een regeling kan treffen voor het gebruik van slechts enkele trajecten, zoals de vrije baan van lijn 11, het traject naar Voorburg/station, en een korte Centrum-rit, dan zal de huiver wellicht sterk afnemen.
Bovendien lijkt het me dat er op zondagen voldoende ruimte zit in de dienstregeling.

Hans | 3-9-2013
@Richard Velthuysen. Ik heb het donkerbruine vermoeden, dat in feite het kostenplaatje van extra slijtage niet of nauwelijks een rol speelt, maar dat dit wordt aangegrepen om persoonlijke vetes en rancune af te dekken. Dit soort situaties heb ik al zo vaak in mijn leven meegemaakt. Ecce homo!

@Wim van Es. Ik daag u/de HTM uit met een geloofwaardige cijfermatige onderbouwing te komen van de extra kosten van slijtage door het gebruik van die luttele ritjes met die paar pre-PCC-trams. En ik daag u ook uit om u duidelijk uit te spreken of u nu vóór of tegen het verbod bent. Maak uw standpunt kenbaar en verschuil u niet achter een "constatering". Ondanks het gebruik van de gebiedende wijs moet u dit lezen als een vriendelijk verzoek.

Richard Velthuysen. | 3-9-2013
Zeer , zeer , zeer merkwaardig !! Vroeger reden er van s` morgens vroeg tot s `avonds laat 7 dagen in de week decennia lang tientallen tweeassers met grote radstand over het HTM-net . Niemand sprak toen over overmatige slijtage !!!

Nu in 2013 zouden 2 ritjes over het net op de zondagmiddag onnodige slijtage opleveren ?????

Nee , daar geloof ik met de beste wil van de wereld niet in . Voor mij onverklaarbaar !!!

Wim van Es | 2-9-2013
@Hans, het is een constatering, niet mijn mening.

Hans | 2-9-2013
@Wim van Es. Nou, er kan bespaard worden! Onder andere door de historisch trams niet meer te laten rijden. Dat scheelt slijtage en daardoor worden minder kosten gemaakt.

Nou, dat zal me een besparing opleveren! Ik begrijp niet, hoe u als webmaster van deze website dit met droge ogen (?) kunt beweren. Waar ligt uw hart, mijnheer Van Es? Aan welke kant staat u eigenlijk?

Wim van Es | 2-9-2013
We willen met z`n allen zo goedkoop mogelijk van het openbaar vervoer gebruik maken. Als de ritprijs ook maar een cent duurder wordt dan staan de voorpagina`s van alle kranten daar bol van.

Nou, er kan bespaard worden! Onder andere door de historische trams niet meer te laten rijden. Dat scheelt slijtage en daardoor worden minder kosten gemaakt. Dat willen we toch met z`n allen?

Aat Hoogland | 2-9-2013
Hans en Henk; Dat lijkt het er meest op dat de HTM geen enkel besef heeft voor oud materiaal of het moet om één persoon gaan???????? Sorry Wim. Ik heb me daar al meerdere malen kwaad om gemaakt. Heel erg jammer, met name voor de TS. Die wordt de kleine winstderving uit het rijden met oud materiaal ontnomen.

Fer Mählmann | 2-9-2013
@Emile1952
Ik denk dat er een polarisatie-filter is gebruikt, dat zo gedraaid was, dat de blauwe lucht op zijn donkerst was.

Hans | 2-9-2013
Nee, het is toch niet waar!!? Wat een drogredenering. Belachelijk gewoon. Die enkele keer dat het museummaterieel er gebruik van maakt!? Hier word ik echt heel boos en verdrietig van, maar ja, dat helpt natuurlijk niks...

Kennelijk zitten er nu bij de HTM mensen aan het roer zonder enig historisch besef. Gruwelijk!! Kille managers die alleen maar oog hebben voor geld verdienen en vernieuwingen, vernieuwingen en nog eens vernieuwingen! (Die vaak onnodig zijn en meestal met een massa technische storingen gepaard gaan!) Bah, bah en nog eens bah!

Anton Zonneveld | 2-9-2013
@ Frans Reijgers :of voor de posting de tekst even door de "Spelling- en grammaticacontrole” in Word halen als je jezelf wilt beschermen

Tiktak | 2-9-2013
Dit verbod geldt dat enkel voor het HOVM en/of HOVM en TS

Frans Reijgers | 2-9-2013
P.s.:
Ik heb de laatste alinea heb ik twee fouten gemaakt (ouden = oude en slijtage gegeven = slijtage hebben gegeven).
Excuses.
(Eerst goed herlezen, Reijgers, voordat je een posting doet !!)

Henk Boshuyzen | 2-9-2013
Laat de HTM eens aantonen waar ze dat op baseert.
Radstanden van een GTL, RR, Zwitser, 750-er, Buitenlijner, salonwagen en PCC verschillen volgens mij niet zoveel dus zal het moeten liggen in de scheengeleiding in de draaistellen.
Een verbod voor wagens met een vaste truck zou verklaarbaar zijn, maar zal museummaterieel met zijn enkele ritten nu zoveel meer slijtage geven?
Het zou geloofwaardiger overkomen als men een quotum per wagen per jaar had vastgesteld.
Jammer dat de nieuwe locaalspoorwet er nog niet is, dan had elke wagen een toelatingscertificaat gehad en dan had men dat moeten intrekken op geargumenteerde gronden.
Dat had je gelijk duidelijkheid over het waarom.

Frans Reijgers | 2-9-2013
@Richard Velthuysen | 1-9-2013:

Dat verbod om met oud materieel over het HTM-net te rijden bestaat inderdaad.
In het blad Rail Magazine van deze maand (september 2013-jaargang35-nr.307) staat op blz. 56/57 een artikel met als titel "Zomerdienst HTM" en met als subtitel "Veel wijzigingen in de lijnvoering". Die wijzigingen zijn de meesten van ons - o.m. door deze website - al bekend, maar het venijn zit hem in de staart: als slotopmerking wordt gewag gemaakt van het feit dat de HTM een onmiddellijk verbod heeft ingesteld voor het rijden over het net met museumtrams, de PCC`s daargelaten. De oude wagens zouden namelijk te veel slijtage aan de sporen veroorzaken.
Mijn persoonlijk idee daarbij is dan: deden ze dat vroeger niet, toen ze nog geen ouden wagens waren? Denk bijvoorbeeld maar eens aan de zowat haakse bocht Hobbemastraat/Om en Bij, waar Ombouwers en 250-ers ook doorheen moesten knerpen met hun vaste trucks! Dat zal toen nog eens slijtage gegeven, voordat die bocht eindelijk werd verruimd.

Hans | 2-9-2013
Voor een juiste beoordeling van de kleur kun je inderdaad het beste in het HOVM gaan kijken. Ook de bovenste foto lijkt mij erg natuurlijk. Hier rijdt de tram in het volle daglicht zonder schaduwwerkingen.
Uiteraard ben ik het met iedereen eens die schrijft, dat wij ook weer niet al te pietluttig over de juiste kleur moeten doen. Het zal inderdaad een nagenoeg onmogelijke opgave zijn om precies de juiste kleurnuance van vroeger te verkrijgen.

We mogen dankbaar zijn, dat die oude trams af en toe zo fier en schitterend in het moderne Den Haag kunnen rondrijden. Tot genoegen van velen.

Frans van Meerwijk | 2-9-2013
O, o, o, die Juiste Kleur...

Hoeveel discussies zijn er al over geweest (ook hier) en dan niet alleen over dat `crème`, maar zélfs over dat "OV-Geel" (En dat heeft bij mijn weten zelfs een RAL-nummer...)
Ik vind houvast in het feit, dat ik bij het HOVM nauwelijks twee wagens in een identieke tint crème kan vinden, heeft waarschijnlijk óók te maken met de kleur van de biezen, maar het zijn voor mij zondermeer allemaal herkenbare Haagsche Trams!

Ik zag ooit een model van een PCC, geschilderd met originele aan de HTM geleverde verf-voor-PCC`s en dat was in mijn beleving veel te bleek/te licht.

De foto`s vind ik MOOI! Het tramstel óók en het is bij deze kleurenplaat zonder meer duidelijk, waarom Leidenaren spraken van de "gele tram"...
Ik stuurde onze Webmaster een foto van twee modellen van mij: Philotrain Buitenlijner 75 en Fairfield HTM 824: IK vind de 75 te bleek, 824 te geel, maar ik maak al jaaaaren ruzie met mijzelf over "het juiste crème"...

Ik ben content met álle tinten die het HOVM gebruikte (of de TS); "De Juiste Tint" zullen we waarschijnlijk nooit achterhalen, omdat kleurmengen een Vak/Kunst was en (zéker toentertijd)compleet Handwerk...

Onze Webmaster heeft een foto van mij, waarmee ik hopelijk een illustratie verschaf: Ik ben nog steeds niet content met mijn interpretatie van "HTM-Crème"...


Emile1952. | 2-9-2013
@Ad Fontes. Inderdaad. De fotograaf zal wel een kleurfilter lens hebben gebruikt, of het komt misschien wel door de ontwikkelcentrale toen der tijd. Zo`n erg blauwe lucht op de tweede foto, van het Kerkplein, heb ik nog nooit gezien. Onnatuurlijk gewoon.

Ad Fontes | 2-9-2013
De kleurverzadiging van de foto`s is [smaak kwestie] aan de hoge kant, daardoor lijken de trams te geel

coos | 1-9-2013
- na vele jaren - dus.
Ga inderdaad maar eens kijken in het HOVM hoeveel varianten crème daar ten toon gesteld staan.
Zelf vind ik een pas geschilderde museumtram best wel een contradictie.
Oud, vuil, desnoods wat roestig. Je mag de leeftijd er best van af zien.

Richard Velthuysen | 1-9-2013
Prachtig gezicht ,dat Buitenlijnstel ,rijdend over het Haagse tramnet. Heel mooi !

Wanneer zou dit stel weer rijvaardig zijn ?

Zou de HTM weer toestemming geven om met museummaterieel over het net te rijden. ? Er zijn namelijk geluiden dat hier thans een verbod op geld , uitgezonderd de PCC `s.

Hopelijk een ontheffing rond jubileumjaar 2014 ??!!

coos | 1-9-2013
Pas geschilderd trekt het aloude Haagse crème nogal naar de gelige kant.
Maar door inwerking van het zonlicht trekt dit steeds meer naar het bedoelde crème, om naar vele jaren te eindigen in een fletse ivoorkleur.
Bovendien zijn ook de andere kleuren op deze foto`s flink dik aangezet.
Desalniettemin prachtige foto`s.

Joop | 1-9-2013
Dit zijn foto`s uit 1987. Ik zou zeggen,ga a.s. zondag naar het HOVM en aanschouw de tram terplekke en vel dan uw oordeel. Dan zal uw conclusie waarschijnlijk zijn dat de combinatie de juiste kleur heeft. Dit is mijn uitspraak en daar zult u het mee moeten doen. (á la de R. rechter).

JWB | 1-9-2013
In het dagelijks gebruik zullen vuil en zo de kleuren wel beïnvloeden. Hier zijn ze zo mooi schoon gepoetst. Dat was natuurlijk niet altijd zo.

Emile1952. | 1-9-2013
@Hans. Ik twijfel ook aan de juistheid van de kleur. Vaag herinner ik mij dat het iets bleker, en valer moest zijn.

Hans | 1-9-2013
Magnifiek gezicht, zo`n antieke buitenlijner in het Haagse stadsbeeld. Prachtig gerestaureerd. Het enige wat ik me afvraag, als ik die opgeknapte oude trams zie, of de kleur wel exact dezelfde is als de oorspronkelijke. Vaag staat mij bij, dat deze een tikkeltje donkerder was. Of heb ik dat mis?

Een in een reactie geeft aan dat de tekst van de pagina is aangepast n.a.v. deze reactie.

Reageer
Houdt er vooral rekening mee dat een reactie op deze
pagina ook in de toekomst van waarde moet zijn!


Naam    (graag uw echte naam)
Reactie

< i > < b > < u > < groot > < klein > < rood > < quote >

                                                                     

Type de 4 cijfers over    9185


* Met het plaatsen van uw reactie verklaart u accoord te gaan met de spelregels.
Lees de spelregels >>>